Slavoj Zizek im Interview: "Wir werden dich erschießen und wir werden dich in guter Erde begraben."

"Democracy Unrealized - Demokratie als unvollendeter Prozess" war der Titel der ersten von fünf Plattformen der Documenta11. Nach dem Abdruck des Interviews mit Eröffnungsredner Stuart Hall im letzten Heft der Kulturrisse veröffentlichen wir im folgenden ein Interview mit Slavoj Zizek, dem slowenischen Philosophen, der durch seine kontroversiellen Beiträge auch auf der documenta-Plattform in der Akademie der bildenden Künste für hitzige Debatten und für eine kurze Aufhebung der akademischen Gemütlichkeit sorgte.

Was ist die spezifische Rolle der Kunst im Prozess der "unvollendeten Demokratie"?

Die Frage sollte vielmehr lauten: Wo finden sich denn überhaupt noch Diskussionen über Themen wie: Brauchen wir eine parlamentarische Demokratie? Gibt es eine "andere", eine partizipatorische Demokratie? Brauchen wir einen Staat? Wird es zukünftig Kommunismus geben? Sozialismus? Kapitalismus?

Haben Sie bemerkt, dass diese Fragen in den letzten dreißig Jahren auch nur aufgetaucht wären? Niemand fragt diese Fragen... Und in diesem Sinne ist die Rolle der Kunst genau und paradoxerweise die Rolle eines - und ich meine das nicht zynisch oder negativ - Clowns; eines Clowns im Sinne eines Narren: Der Hofnarr kann die Wahrheit sagen, weil im gegenwärtigen Zusammenhang, wenn wir hier etwas sagen, wird es vielleicht nicht ernst genommen werden - und das ist der Grund, warum wir es hier sagen dürfen.

Aber wo soll dann - ihrer Meinung nach - dieser aktive Prozess der Erneuerung der Demokratie stattfinden?

Gut. Leider bin ich da viel pessimistischer, als es scheinen mag. Ich habe keine positiven Antworten in der Tasche. Ich meine, ich weiß es nicht. Ich weiß nur, dass die Erbsünde für mich die Entpolitisierung der Wirtschaft ist.

Was ich an Haider sogar sympathisch finde, und was auch die Leute mögen, ist die Tatsache, dass - wenn auch auf eine verdrehte, verzerrte, rassistische Art - Leute wie Haider oder Le Pen in Frankreich die einzigen sind, die noch immer auf eine gewisse Weise die Wirtschaft politisieren. Sie sagen: Das Problem ist die Wirtschaft. Das Problem sind die großen Konzerne.

Was mich an Haider interessiert ist, dass - soweit ich weiß - er die einzige ernsthafte politische Kraft ist - wenn man von diesen 0,3 % (lacht) linken Splitterparteien absieht - die... okay, Haider ist kein gutes Beispiel, er spielt ein eher liberales Spiel; aber zum Beispiel Le Pen in Frankreich... oder Buchanan in den Vereinigten Staaten: Sie sind die einzigen, die sich wenigstens auf irgendeine Art auf einen antikapitalistischen Diskurs einlassen, ihn riskieren. Das ist das Problem, das ich sehe.

Das ist meine Skepsis. Vielleicht war ich zu aggressiv in all diesen Diskussionen über Feminismus und Schwule. Nichts gegen sie. Aber etwas läuft falsch in dem Sinn, dass all das vor einem Hintergrund von gewissen Fragen passiert, die wir einfach nicht mehr stellen. Ich glaube, solange wir nicht die Wirtschaft irgendwie repolitisieren - das ist für mich der Schlüssel - solange wir dieses Spiel spielen, Sie kennen das: Wirtschaft ist eine Angelegenheit der Finanzstabilität, als ob sie irgendwie neutral wäre, so wie eine technologisch administrative Angelegenheit, solange also wird nichts Großartiges hervorgehen aus diesen politisch-korrekten/antirassistischen/ toleranten Diskussionen, wie auch immer sie aussehen.

Also noch einmal: Es ist interessant, wie andere diesen Aspekt zu vermeiden versuchen. Sie alle sprechen in sehr abstrakten Begrifflichkeiten über Demokratie, Nichtdemokratie und dergleichen. Aber es tut mir leid, ich bin ein altmodischer Marxist: Wo ist die Wirtschaft? Mein Gott, dort werden die Dinge entschieden! Und wenn man darüber spricht, dann wieder in Termini, die heimlich bereits wieder in diese langweiligen Kulturdynamiken übersetzt werden à la: Ja, wir beuten die Türken aus. Warum? Weil wir das Anderssein in uns selbst nicht tolerieren können und all diese Sachen. Aber ich glaube: Mein Gott! Die besonders wichtigen Dinge passierten im letzten Jahrzehnt in der Wirtschaft!

Wir erkennen, erfahren es, wenn wir fragen, was es bedeutet, ein Subjekt zu sein, wenn wir nach unserem Gefühl für das Privatleben fragen, für den öffentlichen Raum, und so weiter und so fort. Nehmen Sie zum Beispiel diese Chat Rooms und diese Sendungen, in denen man andere Leute bei ihren Darmentleerungen im Fernsehen beobachten kann. Mein Gott! Das ist ein ganzer neuer Bereich, der weder öffentlich noch privat ist...

Die Dinge entwickeln sich rasant. Mein Gedanke ist, dass die raschen Antworten, die wir auch von diesen modischen TheoretikerInnen bekommen ("postindustrielle Gesellschaft" und so weiter), zu rasche Antworten sind, auf die wir uns genauer konzentrieren sollten.

Ist das nicht eine schockierende Situation? Wir sind im Zentrum der wahrscheinlich größten Turbulenzen - mindestens so radikal wie die Industrielle Revolution zweihundert Jahre zuvor - und was machen all diese radikalen politischen TheoretikerInnen - besonders die französischen? Sie engagieren sich für irgendeine reine Demokratietheorie, in diese Fragen nach agonistisch/antagonistisch oder was auch immer das sei. Sie abstrahieren einfach von allem.

Nehmen wir zum Beispiel meinen guten Freund Alain Badiou, den ich wirklich schätze. In seinen Arbeiten wird man kein einziges Wort darüber finden, was heute in der Wirtschaft und in der Technologie vor sich geht. Alles, was man findet, ist diese Attitude der Beschwichtigung: Wirtschaft ist eine Folge des Daseins. Sie ist unwichtig. Sie ist nicht der Ort, an dem die Wahrheit zutage tritt. Und so weiter und so fort. Einfach nichts! Andererseits gilt dasselbe auch für Jaques Rancière, den ich sehr mag.

Hier sehe ich die Sackgasse, und das ist meine Frustration. Ich bin dieser Debatten so müde: ein bisschen mehr Toleranz, ein klein wenig weniger Toleranz.
Ja, all das ist wichtig. Ich würde hier vielleicht einiges ein wenig anders formulieren, aber grundsätzlich Chantal Mouffes Argument akzeptieren: Der Grund, warum der populistische rechte Flügel zulegt, ist nicht nur, dass die Linken etwas falsch gemacht haben und eine Chance nicht genützt habben. Die Erbsünde für mich ist, dass die Linken die Entpolitisierung der Wirtschaft zugelassen haben. Genau in dem Moment als die Linken die Wirtschaft entpolitisierten, sind die rechten Populisten hoch gekommen.

Sobald Sie sich auf Lenin berufen, seinen Sozialismus, spielen Sie irgendwie diesen Clown, diesen Narren, von dem Sie gesprochen haben; aber andererseits würde Lenin heutzutage als Terrorist oder so etwas Ähnliches verstanden werden. Wie könnte durch die Betrachtung aus seiner Perspektive die Demokratie reaktualisiert werden?

Der Punkt ist nicht die Reaktualisierung der Demokratie. Das ist nicht mein Problem. Ich kümmere mich nicht um die Demokratie. Mag sein, dass sie gut ist, mag sein, dass sie schlecht ist. Sollen sich andere Leute darum kümmern. Mein Problem ist nur folgendes: Wir leben in einem bestimmten Augenblick, in dem enorme Dinge in der Wirtschaft vorgehen. Die Ausdrücke, die ich bevorzuge sind: Freiheit, Gerechtigkeit. Was bedeutet das?

Nehmen wir den Topos der "Zweiten Moderne", oder das "Reflexionsvermögen". Wir werden bombardiert mit Auswahlmöglichkeiten. Wir werden dazu gebracht, uns immer wieder neu zu erfinden. Ja, natürlich, wir werden von Auswahlmöglichkeiten getrieben: welche Unterwäsche tragen Sie, welchen Lippenstift verwenden Sie? Aber sagen Sie mir: Wann waren die letzten Wahlen, die... Mein Gott!, ich kann mir heute keine politische Wahl vorstellen, die wirklich Bedeutung hat. Mit der einzigen Ausnahme, dass wir Angst haben, dass irgendwelche verrückten Rechten die Macht übernehmen könnten. Andererseits also: Was entscheiden wir da wirklich? Das ist für mich das Problem.

Und zu Lenin: Ich finde wirklich, dass Lenin sehr aktuell ist. Das ist kein Scherz. Sie kennen Dorothy Sayers, die große katholische Schriftstellerin - ich liebe sie. Sie stellte in einem wunderbaren Kurzessay eine nette Theorie auf, wie Aristoteles seine Poetik wirklich geschrieben habe: Die Poetik sei nämlich eigentlich ein Buch über Detektivgeschichten. Aber da Aristoteles keine passenden literarischen Beispiele gehabt hätte, wäre er gezwungen gewesen, diese dummen griechischen Langweilertragödien zu verwenden.

Ich behaupte, dasselbe passierte Lenin. Er hatte eine bestimmte radikale utopische Vision von Staat und Revolution. Unglücklicherweise waren diese zentralistischen Staatsbanken die einzigen Beispiele, die er zur Verfügung hatte. Daher war Lenin besessen von der Idee, dass diese riesigen bürokratischen Staatsbanken schon das Modell vom Sozialismus wären. Wir müssten sie nur übernehmen.

Was ich behaupte - nicht dass ich hier nur naiv wäre -, ist, dass vielleicht Lenin auch - wie Aristoteles nach Dorothy Sayers - einfach nicht das richtige Beispiel zur Hand hatte. Vielleicht hat ja heute der Cyberspace dieses explosive Potenzial. Ich bin nicht der naive Cyberkommunist. Ich sage nicht: das ist es schon. Ich sage nur, dass Cyberspace uns mit einer neuen Gesellschaft konfrontiert, die definitiv nicht mehr auf Privateigentum orientiert sein wird. Sie wird dann entweder irgend eine neue Form von hierarchischer Gesellschaft sein, deren erstes Beispiel - und das ist meine Ironie dabei - der Stalinismus war, oder irgendeine Form von sozialer Sphäre, sozialem Raum, die neu erfunden werden muss. Das ist der eine Aspekt, der mich an Lenin interessiert.

Was mich an Lenin aber besonders interessiert, sind - ich werde versuchen, sie bei Verso neu herauszugeben - seine Schriften von 1917: wenn er in "Staat und Revolution" von dieser Abschaffung des Staates spricht. Alle Leute, sogar die Armen und die analphabetischen Frauen sollten an der Staatsführung teilhaben. Das war eine ursprüngliche Utopie, die er nicht im stalinistischen Sinn verstand, im Sinn, dass es zuerst ein wenig Herrschaft der Partei brauche und dann auf der zweiten Stufe wird’s schon werden... Nein, das war eine unglaubliche utopische Energie. Er dachte: jetzt müssen wir es tun. Jetzt. Natürlich brach sie später zusammen. Aber dieser Lenin mit dieser unglaublichen utopischen Energie interessiert mich. Dieser Lenin, der das Risiko eingehen wollte.

Einige französische Freunde überzeugten mich davon, dass das Schlüsselerlebnis Lenins 1914 stattfand, als der Antikriegspakt der Internationalen zusammenbrach. Sie kennen die Geschichte: wie alle lokalen sozialdemokratischen Parteien für Kriegskredite stimmten, und nicht einmal Lenin glaubte es damals. Das war für Lenin keine erfreuliche Erfahrung. Nein. Seine gesamte Welt stürzte ein. Er war verzweifelt. Total verzweifelt. Das ist wirklich ein nicht-dogmatischer Lenin: nicht im stalinistischen Sinn, sondern in dem Sinne, dass er nicht wusste, wo er steht. Er war verzweifelt.

Und was machte er? Das ist schon eine Tradition aus den vierziger Jahren. Was jeder radikale Russe tut: Er beginnt Hegel zu lesen (lacht). Das ist eine alte russische Tradition: Wenn man tief in der Scheiße steckt, beginnt man Hegel zu lesen. Das tat er, und dann kam diese unglaubliche totale Utopie von 1917... Natürlich ging sie schief, aber, ja, er ging das Risiko ein. Er wusste, dass er in einer komischen Situation war. Zum Beispiel wusste Lenin 1918: Mein Gott! Wo sind wir? Wir haben eine Partei, aber wir haben keine Arbeiterklasse. Es war alles kaputt. Er wusste, dass er sich in einer total offenen Situation befand. Keine ontologische Garantie.

Lenins Standpunkt war nicht: Wir folgen gerade den ewigen Gesetzen der Geschichte. Sein Standpunkt war: Wir befinden uns in großen Schwierigkeiten. Wir sind in einer total undenkbaren Situation, als ob er sagen wollte: Man findet keinen einzigen Satz im gesamten Marx und Engels, der uns helfen könnte. Ich glaube, dass in diesem Sinne, wenn ich von einer Wiederholung von Lenin spreche, es nicht eine Rückkehr zu Lenin ist. Es ist eine Wiederholung Lenins in dem Sinn, dass wir heute in derselben Scheiße stecken. Wir müssen vom Nullpunkt aus in wirklich alle Richtungen denken.

Der Grund, warum ich Lenin verwende, ist, dass er nichtsdestoweniger einfach für alle katastrophalen Folgen steht - und ich spiele nicht das übliche Spiel, dieses dumme trotzkistische Spiel von der Art: Wenn Lenin Zeit gehabt hätte, Stalin zu ersetzen, wäre alles in Ordnung. Nein. Die wahre Tragödie des leninistischen Projekts war, dass es wahrscheinlich von vornherein zum Untergang verurteilt war, unabhängig davon, wer es übernehmen würde.

Neulich las ich einen netten Artikel von John Berger im Kunstjournal Janus, in dem er eine nette Überlegung anstellte: Vor kurzem veröffentlichte eine französische Firma eine Werbung mit goldenem Hammer und Sichel und behauptete, dass alle Träume nun in Erfüllung gehen würden. Natürlich war das ironisch gemeint, aber diese Werbung hätte nicht gewirkt, wenn nicht immer noch irgendein eigenartiges utopisches Potential in Hammer und Sichel stecken würden. Berger stellt nun eine sehr nette These auf: Stellen Sie sich dieselbe Werbung mit dem Hakenkreuz vor. Sie würde nicht funktionieren. Sie wäre zu obszön heute. Okay, vielleicht wenn Haider sich in einen anderen verwandelt - nicht in einen Antagonisten, sondern in einen Agonisten, vielleicht funktioniert es dann (lacht). Aber mein Standpunkt ist: Man muss das differenziert sehen. Primo Levi beschreibt das sehr gut in seinen Auschwitz-Büchern: Man kann sich eine tragische Dimension im Leninismus vorstellen. Sie wollten Freiheit, aber gingen notwendigerweise schrecklich in die Irre. Man kann aber nicht im gleichen Sinn sagen, dass der Holocaust eine schreckliche Tragödie des Nationalsozialismus war. Nein. Sie wollten ihn, wirklich. Man findet hier nicht diese tragische Dimension. Das ist der Grund, warum ich glaube - mein Gott! -, dass trotz all des Schreckens des Stalinismus wir darauf bestehen sollten, dass da ein grundlegender Unterschied existiert.

Noch einmal: Ich gab in meinem letzten Buch offen zu, dass auf der Ebene der Alltagserfahrungen - gut, mit der zynischen Einschränkung: wenn man kein Jude war - der Stalinismus noch schrecklicher war als der Nationalsozialismus. Seien wir ehrlich: Wenn man sich im Nationalismus zurückhielt - und natürlich: vor dem Krieg und wenn man kein Jude war -, war es möglich, sein Leben zu führen und zu überleben. Aber am Höhepunkt des Stalinismus 1937/38 war der Terror allgegenwärtig. Jeder konnte getroffen werden. Es war ein Zustand des totalen gesellschaftlichen Wahnsinns. Aber nichtsdestotrotz behaupte ich, dass der Stalinismus eine echte Tragödie war. Etwas lief furchtbar falsch. Nun, bei Hitler kann man nicht sagen, dass es eine Tragödie war. Sie wollten, was sie bekamen. Daher glaube ich, dass wir heute mehr denn je diesen billigen Parallelisierungen von den zwei Arten des Totalitarismus entgegen treten sollten. Nochmals allerdings: das ist keinesfalls eine Frage der Rettung des Stalinismus!

Wie werden die Balkankrise und der Krieg die politische europäische Identität beeinflussen? Sollen wir uns auch in der aktuellen Krisensituation mit dem Balkan beschäftigen, oder sollen wir uns in unsere westliche Welt zurückziehen?

Es wurde schon so viel über die Situation am Balkan gesprochen. Ich habe da keine großartige neue Theorie. Die Leute missverstehen mich oft, wenn sie glauben, ich hätte da irgendeinen antiserbischen Drall oder so etwas. Nein, das ist es überhaupt nicht. Das einzige, was ich sage, ist, dass in einer total kontingenten politischen Situation schon 1987 alles falsch lief. Alles in Jugoslawien war klar, mit Milosevic war das Spiel vorüber. Milosevic änderte alle Regeln. Und zu diesem Zeitpunkt war das alte Jugoslawien vorbei. Der einzige Weg, Jugoslawien zu retten, wäre gewesen, Milosevic irgendwie los zu werden. Daher muss immer betont werden, dass Jugoslawien nicht 1992 auseinanderbrach, sondern schon 1987. Im Moment, als Milosevic das Regime übernahm, hätte neu verhandelt werden sollen.

Nein, ich sage nicht, dass die anderen besser waren. Zum Beispiel lese ich gerade die Memoiren des Generals Spegel, der der erste Verteidigungsminister von Kroatien war. Spielen wir dieses billige Spiel der möglichen alternativen Szenarien: Ein interessanter Zeitpunkt ist der ganz am Anfang des kurzen Slowenienkonflikts. Wenn zu diesem Zeitpunkt Kroatien und Bosnien sich Slowenien angeschlossen hätten, zu einem offenen Konflikt mit Jugoslawien, wäre es vielleicht in ein paar Wochen vorbei gewesen. Aber Kroatien wollte nicht. Warum? Weil Tudjman ein übler Bursche war, der eine Art Deal mit Milosevic hatte, der einen Teil von Bosnien wollte. Wenn man also diese Was-wäre-wenn-Möglichkeiten durchspielt, gibt es so viele Möglichkeiten.

Aber ich glaube, dass es das Problem für den Westen ist, dass sie zu sehr meiner guten Freundin Chantal Mouffe folgten: entweder Partner oder Erzfeind. Milosevic war zu viele Jahre ein Partner in diesem Sinne: Er ist das Zentrum, wir können keinen Handel ohne ihn abschließen. Und plötzlich gerieten sie in diese Abhängigkeit von Milosevic.

Aber ich glaube, es gab vertane Chancen auf allen Ebenen. Das muss gesagt werden: Westeuropa verpasste die Chance, ganz am Anfang geeignet zu intervenieren. Sie waren sich dessen nicht ganz bewusst, welche Art von destruktiven, aufrührerischen Populismus Milosevic in Gang setzen würde. Denn mit ihm hatte man dann natürlich sofort das Gleiche in Kroatien, Slowenien und so weiter. Das ist mein erster Punkt. Mein zweiter Punkt ist, dass mich das Ausmaß der westlichen Scheinheiligkeit immer verblüfft. Zum Beispiel, obwohl das eine traurige Erkenntnis ist, tendiere ich dazu, einigen Leuten beizupflichten, die mich ansonsten in Kroatien hassen: Um es offen auszusprechen, zu diesem Zeitpunkt bin ich einfach für eine Aufteilung des Kosovo. Das ist die einzige realistische Lösung. Alles andere ist dumme Scheinheiligkeit.

An diesem Punkt glaube ich, dass wir hier nicht zu großartige Ergebnisse erwarten sollten. Das ist das Problem mit dem Westen. Sie haben diesen dummen Traum von einem idealen, multiethnischen Jugoslawien. Seit sie in Bosnien verloren haben, wollen sie an dieser Idee festhalten. Daher haben wir jetzt diese vollkommen dumme Situation, dass eine Serbenfamilie mitten in Slowenien lebt - drei alte Frauen und fünfzig UNO-Soldaten beschützen sie.

Andererseits kann ich nur über meine trotzkistisch- leninistischen Freunde lachen, die die ganze Zeit noch immer den Mythos aufrechterhalten, dass in all diesen osteuropäischen Anti-Nomenklatura-Revolutionen ein ursprüngliches Moment einer authentischen Arbeiterrevolution war, der nur dann von CIA-Agenten oder Nationalisten manipuliert worden sei. Zum Beispiel sind alle meine englischen Freunde davon überzeugt, dass Bergarbeiter Milos`´evic´ stürzten, dass das eine proletarische Revolution war. Und erst danach wären schlechte Menschen gekommen wie Djindjic´, der CIA Agent, was vielleicht stimmt, aber das ist mir egal (lacht), und der Nationalist Kostunica, und hätten das alles manipuliert. Sie hängen noch immer an diesem Mythos. Übrigens auch dem von Solidarnoscz. Damals in Polen wäre es möglich gewesen, eine authentische sozialistische Arbeiterdemokratie zu entwickeln, nur einige westliche Agenten hätten alles zerstört: Diese unglaubliche Illusion und diese Linke - hier stimme ich mit Chantal Mouffe überein - tut nichts. Diese Linke ist das Beste, was sich das Establishment wünschen kann.

In Ihrem Selbstinterview verknüpften Sie Information und Erziehung auf einer sehr grundlegenden Ebene mit Gewalt. Welche Position nehmen Sie als Intellektueller in diesem gewaltsamen Prozess des Sprechens, Erziehens, Schreibens ein?

Sie meinen, wie ich generell zur Gewalt stehe? Genauso wie wiederum meine guten Freunde Ernesto Laclau und Chantal Mouffe gerne über verschiedene Angelegenheiten sagen: wir sollten sie nicht dem Feind überlassen, wir sollten sie hegemonisieren, meine ich: Warum sollten wir die Gewalt den radikalen Rechten überlassen?
Da habe ich überhaupt kein Problem. Ich glaube, das ist eine Frage der pragmatischen Lösungen; wir töten Menschen, vielleicht töten wir keine Menschen; wir sind gewalttätig, vielleicht sind wir nicht gewalttätig. Sie kennen Brechts Gedicht über den Kommunisten, der lügt, wenn er lügen muss, der die Wahrheit sagt, wenn er die Wahrheit sagen muss?

Mein Lieblingsgedicht von Brecht heißt: "Verhör des Guten", das ist wirklich meine ethische Position. Es ist eine Art absurde Befragung eines offensichtlich revolutionären Gerichts, das einen armen Gegenrevolutionär verhört. Er verteidigt sich. Er sagt: Ich war immer gut. Ich habe meine Arbeit getan. Ich habe immer meinem Freund geholfen. Und das Gericht antwortet: Aber wem gabst du deine Arbeit? Aber wer sind deine Freunde? Dann sagt er: Aber ich habe mich nie um meine persönlichen Interessen gekümmert. Und sie fragen ihn: Aber um wessen Interessen hast du dich gekümmert? Und dann sagen sie: Jetzt sehen wir es. Du bist unser Feind. Wir werden dich töten. Aber du warst ein guter Mann. Wir glauben dir. Wir werden dich erschießen und wir werden dich in guter Erde begraben.

Um es - wenn Sie wollen - in einem eher theoretischen Jargon zu sagen: Ich möchte eine Unterscheidung zwischen Moral und Ethik einführen. Ethik beinhaltet für mich genau das, was Kierkegaard die Auflösung der Ethik genannt haben würde. Ehrlich gesagt, ist für mich der einzige Weg ethisch zu sein, etwas moralisch Schreckliches zu tun. Und ich glaube, wir müssen dieses Paradoxon akzeptieren.

Slavoj Zizek ist Professor am Institut für Soziologie und Philosophie an der Universität von Ljubljana, zahlreiche Gastprofessuren u.a. in Buffalo, Minnesota, New York, Ann Arbor und Princeton, 1990 slowenischer Präsidentschaftskandidat, derzeit am Kulturwissenschaftlichen Institut in Essen.

Interview: Yves Mettler, Renate Woehrer, Monika Wulz und Boris Buden Transkription: Eva Hübner Übersetzung: Angelika Bartl