Robert Menasse: "Offensichtlich haben sie beschlossen, die EU von innen heraus zu zerstören."

Kwasi: Gleich auf der ersten Seite Ihres Buches „Der Europäische Landbote“ sagen Sie: „JA! Die EU ist unser Untergang! Und das ist gut so!“ Was meinen Sie damit?

Menasse: Wenn man sich die Entwicklung der letzten 60 Jahre ansieht, die zu verblüffenden Erfolgen geführt hat, so ging es im Grunde darum, die klassische Vorstellung von Nationalstaatlichkeit zu überwinden. Das ist eine logische Konsequenz der historischen Erfahrung der Gründergeneration des europäischen Projektes. Nämlich, dass die Folge der Nationalstaaten die zunehmend aggressive Verteidigung nationaler Interessen, die Politik der nationalen Sonderwege, Kampf um Märkte, Ressourcen, Bodenschätze, bis hin zu den furchtbarsten Kriegen und den Menschenrechtsverbrechen ist. Daraus wurde die Konsequenz gezogen. Wenn wir den Kontinent nachhaltig befrieden wollen, so müssen wir den Aggressor überwinden. Dieser Aggressor wurde im Nationalstaat ausgemacht. Das war nun die Erfahrung der Gründergeneration. Die hat auch die Erfahrung gemacht, dass Friedensverträge und Bündnisse alleine nichts nützen. Trotzdem kam es zu furchtbaren Kriegen. Das musste also anders gesichert werden. Die Idee kam auf, dass man die nationalen Volkswirtschaften der Länder so verflechten muss, dass keiner mehr in einem Sonderweg etwas gegen andere unternehmen kann, ohne sich auch selbst dabei zu schaden. Es ist die Idee einer erzwungenen Solidarität. 

Wenn ich also schreibe, die EU sei unser Untergang, dann bezieht sich das auf das, was wir alle gewohnt sind, nämlich die Souveränität des Nationalstaates. Und der wird untergehen. Man kann eine nachnationale Entwicklung nicht vorantreiben, die selbst wenn sie jetzt stockt, schon sehr weit vorangeschritten ist und gleichzeitig denken, man könne einen vollsouveränen Nationalstaat behalten. Das geht nicht. Man kann nur schwanger sein oder nicht schwanger sein, es gibt da kein Mittel und keinen Kompromiss. Der vollsouveräne Nationalstaat, wie ihn sich Nationalisten und Populisten vorstellen und zurückwünschen, der kann und wird nie wieder funktionieren. Wir haben jetzt nicht nur die historischen Erfahrungen mit den konkurrierenden Nationalstaaten, die zu Weltkriegen, Menschenrechtsverbrechen, bis hin zu Auschwitz geführt haben, sondern wir haben auch die globale Entwicklung unabhängig von Europa. Die Globalisierung zerschlägt ja auch die nationalen Grenzen durch Welthandel und transnationale Prozesse und wir können sie nicht mehr stoppen. Wir müssen uns die Frage stellen, ob wir diesen Prozess gestalten oder erleiden wollen. 

Kwasi: Den eigenen Untergang gestalten zu müssen klingt nicht zwingend motivierend.

Menasse: Ich sehe das nicht so. Der Untergang eines politischen Systems, das historisch als Idee für die größten Menschheitsverbrechen verantwortlich ist, kann durchaus dazu motivieren, zu sagen, diesen Untergang sollten wir beschleunigen. Wir sollten hier auch realistisch sein: Man schafft Nationalstaaten nicht mit einem Federstrich ab. Das sind langsame historische Prozesse, in denen nach und nach in kleinen Schritten, das, was wir uns unter Nationalstaaten und Souveränität vorstellen, immer weniger Bedeutung und Einfluss auf die Gestaltung des politischen, gesellschaftlichen und ökonomischen Lebens haben wird. Es ist eine historische Entwicklung. Wir beide werden vermutlich nicht mehr erleben, dass dieser vollzogen ist und neue Herausforderungen auftreten. Aber wir erleben den Prozess. Man ist gut beraten, wenn man sich das klarmacht. Wenn wir das wollen, dann können wir ihn auch gestalten. 

Kwasi: Sie beschäftigen sich nun schon fast seit zehn Jahren intensiv damit. Warum ist Ihnen das Thema Europa so wichtig?

Menasse: Ich bin ja hauptberuflich weder politischer Analyst noch politischer Aktivist. Ich habe auch in keiner Weise die Absicht, mich in ein politisches Amt wählen zu lassen oder mich sonst wie politisch zu engagieren, außer zu schreiben. Es ist der Grundanspruch eines Romanciers, sich zu fragen, was das Prägende der eigenen Lebenszeit ist. Was ist der Stempel, der unserer Epoche aufgedrückt wird? Das muss ich erzählen können! Der Romancier versucht seinen Moment in einem historischen Prozess so zu erzählen, dass sich Zeitgenossen erkennen und spätere uns verstehen. Ich frage mich als Romancier, wo mein Moment in diesem Prozess ist und was das Prägende der Epoche ist, in der ich meine Lebenszeit habe. Da wurde mir klar, dass der europäische Einigungsprozess das kühnste und größte politische Projekt der Moderne ist. Es gab Staaten mit Hauptstädten und Residenzstädten, aber noch nie in der Geschichte wurden in einer Stadt die Rahmenbedingungen für den ganzen Kontinent festgelegt. Als mir das klargeworden ist, habe ich mich gefragt: Kann man das erzählen? Deshalb bin ich nach Brüssel gegangen und wollte mir das anschauen. Ich bin darauf gekommen, dass wenn es mir gelingt, das zu erzählen, dann habe ich meine Aufgabe im Rahmen meiner Möglichkeiten ernst genommen und erfüllt. 

Kwasi: Sie sind mit Vorbehalten nach Brüssel gereist und fanden ihrer Aussage nach offene Türen, kompetente Informationen, hochqualifizierte Beamte und schlanke Bürokratie. Wie vermittelt man den Menschen die EU? Hoffentlich nicht erst, wenn alle 500Mio EU Bürger*innen nach Brüssel reisen?

Menasse: Im Europäischen Rat sitzen die nationalen Staats- und Regierungschefs, und es kann nichts in das Parlament kommen, das nicht durch den Rat gegangen ist. Auf den Sondergipfeln des Rates werden Entscheidungen getroffen, die drastische Konsequenzen für den ganzen Kontinent hatten. Die meisten Menschen glauben, dass der Europäische Rat die einzige demokratische Legitimation im europäischen Gefüge hat, denn die, die dort sitzen und eine Stimme haben, wurden in nationalen Wahlen gewählt. Wenn wir uns ansehen, wie viele Menschen auf dem Kontinent extrem euroskeptisch sind, die zum Teil raus wollen aus der EU, und man das statistisch erfasst, dann sieht man, dass es in Europa heute zwischen 25 und 28% Nationalisten gibt. Der Rest aber ist durchaus einverstanden mit der Entwicklung des europäischen Projektes oder hat sogar Perspektiven, die weit darüber hinaus gehen. Das heißt, Europa hat in Hinblick auf die Zustimmung der Menschen eine satte Zwei-Drittel-Mehrheit. Aber wenn wir uns den Rat ansehen, der die Europapolitik dominiert, dann haben hingegen die Nationalisten die zwei Drittel. Das stellt die demokratische Legitimation auf den Kopf. Das System ist falsch. Deshalb sagen viele Menschen, die sich tatsächlich mit Europapolitik beschäftigen, dass eigentlich der Rat entmachtet oder abgeschafft werden sollte oder zumindest in seiner Bedeutung reduziert werden muss. In der politischen Repräsentation und dem, was wir in den Zeitungen lesen, ist es geradezu unvermeidlich, dass wir ein falsches Bild haben. 

Kwasi: Sie ist ja auch weit weg vom Leben der meisten Menschen. Klingt ja meist so, als würden die sich nur mit Plastiksackerl, Glyphosat und dem Urheberrecht auseinandersetzen. 

Menasse: Es ist ein interessantes Missverständnis, dass die Leute glauben, in Brüssel säßen Beamte, die sich mit grotesken Dingen auseinandersetzen, die ihren merkwürdigen Hobbies nachgehen und es dann den Europäern überstülpen. Beispielsweise die Normierung von Traktorsitzen oder der Gurke oder das Glühbirnenverbot und so weiter. Ich kann nicht verstehen, dass es nicht möglich ist, zu erklären, wie es dazu kommt. Die Europäische Kommission kann nur etwas tun, wenn sie den Auftrag der Mitgliedsstaaten erhält. Die sitzen ja nicht dort und überlegen: „Was machen wir heute? Ach, lass’ uns doch mal Traktorsitze normieren!“ Das kommt zustande, weil sich die deutsche Regierung eine Norm für Traktorsitze wünscht, weil Deutschland Traktoren produziert, Polen aber auch und die polnischen viel billiger sind, weil sie gewisse Normen nicht einhalten müssen, die in Deutschland im Bundesgesetz verankert sind. Niemand hat in Deutschland je gesagt, dass es doch ein Witz sei, dass die deutsche Regierung Traktorsitze normiert. 

Jetzt können die Deutschen die Traktoren nicht billiger machen, weil es im Gesetz steht. Deshalb wollen sie, dass die Polen teurer produzieren, wenn sie sich auch an diese Vorschriften halten und beauftragt die Kommission damit, europaweite Richtlinien zu verfassen. Kaum war es beschlossen, titelte die deutsche Bildzeitung: „Eurokraten knallen durch! Jetzt normieren sie schon Traktorsitze!“ So geht das ununterbrochen. Der österreichische Kanzler hatte schon als Außenminister alles blockiert und überall ein Veto ausgesprochen. Wie hat der Mann es geschafft, in Österreich als Proeuropäer zu gelten? Das ist wirklich erstaunlich! In Wirklichkeit ist es eine radikal zynische Politik, in Europa Blockaden zu produzieren, von Brüssel nachhause zu fliegen und den jubelnden Idioten im Bierzelt zu sagen, ich bin ja wahnsinnig proeuropäisch, aber die EU funktioniert nicht, also brauchen wir nationale Lösungen. Es gibt ein systemisches Problem der Vermittlung der europapolitischen Realität. Ich weiß nicht, wie man das aufbrechen kann, ich kann auch nichts Anderes tun, als darüber zu schreiben. Mir ist sehr bewusst, dass es da ein großes Unwissen gibt und dass es das Wahlverhalten der Menschen beeinflusst. 

Kwasi: Die politischen Duelle der letzten Jahre sind ja nicht mehr im klassischen Sinne sozialistisch gegen konservativ, sondern - Tusk gegen Kaczynski, Macron gegen LePen, Clinton gegen Trump - neoliberal gegen rechtsextrem. Jetzt war die EU aber auch eher ein neoliberales Projekt, wie Vranitzky es wegen der fehlenden Sozialunion nannte. Von deregulierten Märkte und disziplinierten Budgetregeln schreibt Nikolai Soukup von der Arbeiterkammer. Jetzt sind wir aber permanent damit beschäftigt, dieses Projekt gegen rechts zu verteidigen…

Menasse: Obwohl wir damit nicht übereinstimmen, um es einmal vorsichtig zu formulieren. 

Kwasi: Eine eher ungünstige Position, oder?

Menasse: Solange uns keine Weiterentwicklung in kleinen Schritten in Richtung einer Sozialunion gelingt, solange ist die soziale Agenda der Europäischen Union durch den Neoliberalismus bedingt. Das Interessante ist folgende Dialektik: Die Linken denken immer, es sei ein Projekt der Konzerne. Diese wollten die Nationalstaaten entmachten und hätten daher die Entwicklung des nachnationalen Projektes EU angestoßen, mithilfe von Lobbyisten und Geldkoffern. Das Interessante ist aber, dass es nicht stimmt. Die großen Konzerne sind an der Weiterentwicklung der politischen Union, an der weiteren Vergemeinschaftlichung, der Entwicklung gemeinsamer Wirtschafts- und Sozialpolitik, nicht interessiert. 

Im Gegenteil: Das Hauptinteresse multinationaler Konzerne richtet sich darauf, die Union zu blockieren. Solange es souveräne Nationalstaaten gibt und man nationale Souveränitätsrechte verteidigt, solange können multinationale Konzerne die Staaten gegeneinander ausspielen. Wenn es nicht nur eine gemeinsame Währung, sondern auch eine gemeinsame Finanz- und Fiskalpolitik in Europa gäbe, könnten die Konzerne das nicht mehr machen. Ich glaube nicht, dass Österreich in der Lage wäre, beispielsweise Amazon dazu zu zwingen, Steuern zu zahlen. Die lachen sich nur bei der Vorstellung tot, dass der österreichische Finanzminister ihnen eine Steuerpflicht umhängt. Die EU konnte das. Die EU konnte Amazon, Google, Microsoft zu Milliarden an Strafzahlungen zwingen. Aus dem ganzen europäischen Markt rauszufliegen wäre für diese Konzerne ein unangenehmes Szenario. Die EU hat also zwar eine neoliberale Färbung, ist in ihrer Idee und Entwicklung aber nicht im Interesse der Konzerne. 

Kwasi: Gibt es dafür eine geeignete Option bei den EU-Wahlen?

Menasse: Das große Problem an den Wahlen ist, dass uns immer erklärt wird, es sei die Wahl zwischen Europäern und Nationalisten. Aber es steckt ein systemischer Widerspruch in der Wahl. Wir wählen eine europäische Volksvertretung, tun das aber über nationale Listen. Das heißt, alle die antreten, müssen in irgendeiner Form auf der Fiktion der Verteidigung nationaler Interessen insistieren. Sie sagen alle, dass sie am konsequentesten die österreichischen Interessen im Europäischen Parlament vertreten würden. Damit läuft das schon falsch. Denn das Parlament ist kein Club nationaler Interessenvertretungen, sondern eben eine europäische Volksvertretung, die Gesetze beschließen soll, die für alle in Europa gelten und zum Wohle aller sein sollen und eben nicht nur zum Wohle der nationalen Wähler eines gewissen Abgeordneten. Bei der Wahl stehen also nicht Nationalisten und Europäer einander gegenüber, sondern radikale Nationalisten stehen Nationalisten gegenüber, die ein blaues Fähnchen mit gelben Sternchen in der Hand halten. Sie sitzen aber alle in der Nationalismusfalle!

Als Sozialdemokrat verstehe ich, dass man Lohndumping unterbinden muss. Aber die SPÖ verspricht den Schutz des nationalen Arbeitsmarktes! Das heißt, dass sie nicht verstanden hat, wie die vier europäischen Grundrechte funktionieren. Natürlich möchte man etwas dagegen machen, dass ein ungarischer Arbeiter im Burgenland billiger arbeitet als sein österreichischer Kollege. Aber da muss man doch für eine Sozialunion kämpfen! Da braucht man eine Gesetzgebung, die für ganz Europa gilt. Ich oute mich parteipolitisch ja ungern, aber aufgrund meiner Erfahrung in Brüssel kann ich sagen, dass es in allen Fraktionen tolle, fleißige und über jeden Verdacht erhabene Abgeordnete gibt. Aber mein Gefühl ist, dass die Grüne Europäische Fraktion im Parlament besonders kompetente Abgeordnete und das mir am nächsten stehende politische Programm hat. Das sind keine Zyniker. Sie sind diskussionsbereit und man bekommt auf Fragen keine Phrasen zur Antwort. Auch bei den Sozialdemokraten gibt es gute Leute. Othmar Karas (ÖVP) habe ich auch in Brüssel kennengelernt. Er ist ein über Parteigrenzen hinaus anerkannter, überzeugter Europäer. Aber ich kann ihn nicht wählen, weil man damit Sebastian Kurz wählt. 

Kwasi: Wobei Herr Karas zwischenzeitlich einer der schärfsten Kritiker der schwarzblauen Regierung war. 

Menasse: Ja, aber ich kann ihn nicht wählen, weil die Stimmen dann der Strahlkraft des Kanzlers zugeschrieben werden und auf der Liste auch andere Kandidaten sind, die im radikalen Widerspruch zu seiner Politik stehen. Ich empfinde es als Verrat seinerseits. Das Problem ist, dass man leider keine europäische Liste, sondern nur national wählen kann. Das ist schon einmal der Grundwiderspruch des europäischen Systems. 

Kwasi: Es ist allein schon zynisch, dass sich nationale Vertreter in eine Institution wählen lassen, für deren Zersetzung sie sich einsetzen. Sie haben einmal gesagt, dass die EU die einzig vernünftige Lösung wäre, sie aber einen Zerfall für wahrscheinlich halten. Nun hatten wir stets das Glück, dass die Nationalisten untereinander immer sehr zerstritten waren. Jetzt sieht es so aus, als könnten sich ihre Splitterfraktionen vielleicht einen und damit zur zweitstärksten Fraktion werden. Steht uns der Zerfall nun bevor? 
Und ich habe auch gleich noch eine Gegenthese: Könnte der Verlauf des Brexit nicht auch zeigen, wie lange Totgeglaubte leben und wie schwer man rauskommt, selbst wenn man möchte?

Menasse: Der Brexit hat zumindest dazu geführt, dass man von den Nationalisten der anderen Mitgliedsstaaten nichts mehr davon hört, dass sie aus der Union austreten wollen. Offensichtlich haben sie beschlossen, die EU von innen heraus zu zerstören. Das EU-Parlament ist das einzige Parlament der Geschichte, in das zumindest ein Drittel der Abgeordneten gewählt wird, um es zu zerstören. Wenn ich aber auf nationalen Listen ein Europaparlament wählen lasse, dann ist klar, dass alle Schattierungen bis hin zu den radikalsten Nationalisten antreten. Die sagen ja, die EU ist schlecht und wir wollen Herr im eigenen Haus bleiben. Ob das nun mit der Internationalen der Nationalisten klappt oder nicht, der Systemfehler in den Europäischen Institutionen bleibt erhalten. In dieser Nationalismusfalle sitzen alle. Das müsste man dringend reformiert. Dann wird es auch möglich, den Bürgern besser zu zeigen, was der Sinn des Ganzen ist, was da gemacht wird und was die Erfolge sind. Dieser Doppelmühle können sie mit der jetzigen Politik mit noch so guten Ideen oder andererseits populistischen Kampagnen nicht entkommen. Sie verstricken sich immer weiter. Sie können da nur rauskommen, wenn sie als klar europapolitische Partei mit Lösungsvorschlägen für die transnationalen Phänomene und Herausforderungen auftreten.  

Robert Menasse ist Schriftsteller und politischer Essayist. Er hat mit „Der europäische Landbote“ und „Die Hauptstadt“ gleich zwei Werke zur Europäischen Union vorgelegt.

Das Gespräch als Podcast: 

Foto: Rafaela Pröll